Print This Post

9 октября 2016 года гостем передачи «Церковь и мир», которую на телеканале «Россия-24» ведет председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополит Волоколамский Иларион, стал историк, специалист по истории СССР Олег Витальевич Хлевнюк.

Митрополит Иларион: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Вы смотрите передачу «Церковь и мир».

Каждый год в октябре отмечается день памяти жертв репрессий. XX век в истории России был ознаменован массовыми репрессиями, жертвами которых стали миллионы людей. До сих пор не утихают споры о том, сколько в действительности было пострадавших и какой должна быть оценка событий 20-х и 30-х годов.

Гость моей сегодняшней программы – историк, специалист по истории СССР Олег Витальевич Хлевнюк. Здравствуйте, Олег Витальевич!

О. Хлевнюк: Здравствуйте!

Вы совершенно правильно отметили,  эта проблема острая и неутихающая. Я бы еще добавил, что эта проблема не исключительно российская. В принципе, очень многие страны мира сталкивались в своей истории с подобными трагическими обстоятельствами, которые после достаточно мучительно переживали. Это всегда вызывало многочисленные споры, конфликты в обществе, нередко весьма агрессивные. Думаю, одна из опасностей этих ситуаций заключается еще и в том, что все это служит источником новых конфликтов, острых столкновений, которые не дают обществу успокоиться.

Митрополит Иларион: Сейчас некоторые говорят: зачем вспоминать о тех репрессиях, ведь все это было давно, и если мы сейчас начнем говорить об этом, то взбудоражим общество, которое, наоборот, мы должны стремиться примирить. Поэтому может лучше умышленно не упоминать об этой истории, не акцентировать внимание на этих событиях?

Мне кажется, и здесь позиция Церкви выражена очень четко, что замалчивание исторических фактов не ведет к примирению в обществе. Неслучайно на Архиерейском Соборе 2000 года мы канонизировали всех новомучеников и исповедников Российских. Мы долго к этому шли, изучали истории этих людей, и в итоге Церковь приняла единодушное решение, что они должны быть канонизированы. Причем, конечно, к лику святых мы причислили далеко не всех  жертв репрессий. Поименно изучая жития, мы канонизировали только тех, кого Церковь сочла мучениками – пострадавших за веру и тех, кто не отрекся от нее. Но при этом, причислив к лику святых около полутора тысяч человек, мы одновременно прославили и всех тех, чьи имена остались неизвестными, чьи имена знает только Господь Бог. И это свидетельствует о масштабе проблемы.

О. Хлевнюк: Аресты иерархов Русской Православной Церкви – только вершина айсберга. На самом деле пострадало огромное количество верующих людей – активистов, или просто верующих, которых подозревали в нелояльности к режиму. Это относится и ко многим другим категориям нашего населения, скажем, к русскому крестьянству, которое очень сильно пострадало, или к представителям многонациональной интеллигенции; наконец, просто к миллионам  людей, которые стали жертвами этой политики. Естественно, как бы мы ни старались, от этого не получится отмахнуться или просто закрыть тему. Можно, конечно,  волевым решением, как это уже делалось у нас в стране, не говорить об этом, но все равно рано или поздно тема репрессий прорвется наружу.

Сегодня и политики, и ученые  должны говорить об этой проблеме  спокойно, без нагнетания обстановки, рассказывать, как это было на самом деле, и постепенно она начнет осознаваться и восприниматься в обществе как страшная трагедия, которая осталась в прошлом. Мы должны извлечь уроки из этой трагедии, при этом не внося ее последствия в нашу жизнь.

Митрополит Иларион: Мне кажется, словосочетание «извлечь уроки» здесь определяющее, и сейчас мы должны говорить о том периоде и о тех действиях, не ставя перед собой цель кого-то обвинить или очернить наше прошлое. Ведь многие думают, что ни к чему сегодня говорить о репрессиях, когда было столько хорошего: научно-технический прогресс, победа в Великой Отечественной войне…

Да, все это было – и научно-технический прогресс, и Великая Победа. Но, опять же, это не снижает ценности подвига безвинно репрессированных людей. Я думаю, что, прежде всего, ради восстановления исторической справедливости в их отношении и, конечно же, чтобы извлечь уроки, о чем Вы только что сказали, мы должны вновь и вновь обращаться к этим трагическим событиям нашей истории.

Слово «репрессия» – иностранное и само по себе мало о чем говорит, хотя здесь фактически речь идет о миллионах жертв, о самых разных категориях людей. Все началось  с кровавых времен красного террора, когда уничтожали интеллигенцию, дворянство, инакомыслящих. Потом начали раскулачивать, то есть просто уничтожать зажиточное крестьянство. Практически вся сложившаяся система владения землей, выращивания продуктов на земле была уничтожена. Была создана новая система. Одной из причин этой политики стал голод. А потом в 30-х годах началась новая волна репрессий, которая действительно уже косила всех подряд: и военных, и интеллигенцию, и художников, и композиторов, и писателей, и миллионы простых людей.

О. Хлевнюк: Конечно, существовала огромная страна, в которой насчитывалось порядка 170, а затем и 190 миллионов человек. В нашей стране, как и в любой другой стране мира, было много и хорошего, и плохого. Означает ли это, что мы должны делать акцент на чем-то одном? Наверное, это неправильно. Кроме того, нужно помнить, что люди хотят справедливости. Это заложено в природе человека – требовать справедливости по отношению к себе, к своим предкам. Во многих семьях пострадали люди, и как к этому относиться – в первую очередь, конечно, это дело семьи. В одних семьях воспринимают это нормально, считая, что так и должно было быть, а в других семьях – наоборот. Мы должны прислушиваться и считаться с разными мнениями. Но и забывать, конечно, обо всем этом нельзя.

Митрополит Иларион: В следующем году исполнится сто лет двум революциям: сначала февральской, затем октябрьской. И конечно, хотим мы этого или нет, но в  2017 году нам придется вспомнить о всех этих событиях, прошедших за последние сто лет. В Церкви мы уже начали подготовку к следующему году. На одном из заседаний Высшего Церковного Совета мы обсуждали концепцию, которая должна лечь в основу церковного поминовения всех этих событий, прошедших за сто лет.

Действительно, за последние сто лет в нашей истории было много славных и героических событий. И конечно, мы должны отдать дань всем, кто трудился на благо нашего Отечества – практически всему нашему народу. Но в то же время мы не можем закрывать глаза на злодеяния и преступления, которые совершались. Должна быть дана совершенно ясная, однозначная и четкая оценка, где добро, а где зло, какие действия можно было совершать, а какие нельзя, что может повториться, а что никогда не должно повториться.

О. Хлевнюк: Да, несомненно. Я хочу обратить внимание наших телезрителей на то, что в следующем году будет не только юбилей революции, но и юбилей «большого террора», который был начат в 1937 году – так называемых массовых операций НКВД. Жертвами этого террора стали люди, не успевшие себя реализовать. Ведь мы знаем, что многие из тех, кто выжил (во время войны проводились частичные амнистии, выпускали людей из лагерей, спецпереселенческую молодежь привлекали в армию), совершали подвиги. Многие из тех, кто безвременно погиб от руки палача, могли бы принести огромную пользу Родине.

Все мы хорошо знаем нашего ученого, конструктора, ракетостроителя П.С.  Королева, который прошел ГУЛАГ. Ему повезло, что он выжил и стал ключевой фигурой в освоении человеком космоса. Но сколько других таких людей, которые, к сожалению, не успели себя реализовать. Сколько мощных человеческих сил было растрачено впустую. Все это нужно понимать, когда мы рассуждаем о том, что приобрела и что утратила наша страна в результате тех страшных событий.

Самое главное – имело место тотальное нарушение законов, даже тех, которые были установлены самим Сталиным и его руководством. Все репрессии проводились в соответствии с разными подзаконными постановлениями. Это полностью противоречило Конституции, которая предусматривала, что каждый гражданин СССР имеет право на правосудие, на то, чтобы приговор ему вынес суд. Даже с этой точки зрения необходимо добиваться, чтобы мы никогда больше не переживали столь массового нарушения прав, свобод граждан и тех законов, которые сегодня существуют в стране.

Митрополит Иларион: Я бы добавил, что помимо нарушения закона была своего рода и профанация закона, когда устраивались показательные судилища – люди признавались в том, чего они не совершали и сами просили их расстрелять.  В моем архиве есть оставшаяся от моего дедушки или прадедушки книга «Процесс параллельного троцкистского центра», выпущенная в 1937 году. Был один троцкистский центр – Н.И. Бухарин, А.И. Рыков, М.П. Томский, а это другой.

О. Хлевнюк: Там главным фигурантом был Ю.Л. Пятаков.

Митрополит Иларион: Совершенно верно. В протоколе этого процесса мы читаем совершенно ужасающие самооговоры – человек признается, что якобы работал на иностранную разведку, хотел организовать покушение на товарища Сталина, причем мы сейчас понимаем, что это были выдуманные истории, то есть на самом деле обвиняемый не имел доступа к тем людям, о которых рассказывал. В итоге подсудимый говорит: «Я не прошу пощады, такому человеку как я нет места на земле, расстреляйте меня». На что прокурор А.Я. Вышинский заявляет, что обвиняемый по собственному признанию является агентом иностранной разведки, признается, что ему нет места в обществе, просит его расстрелять, что и следует сделать.

Это совершенно фантасмагорическая история. Я думаю, что если бы люди ознакомились с этими протоколами (они не секретные, все публиковалось, для кого-то это было в свободном доступе), для многих стало бы очевидно, какая ужасающая репрессивная машина была создана.

О. Хлевнюк: Хотелось бы обратить внимание, что это только вершина айсберга. На самом деле в 1937-1938 годах, даже не за полный период, а где-то приблизительно с августа 1937 по ноябрь 1938 года, арестовано более полутора миллионов человек, из них 680 тысяч по официальным данным расстреляно. Каждый день расстреливали в среднем от полутора до двух тысяч человек. Трудно себе даже представить масштабы этой трагедии. И разные начальники, такие как фигуранты этого процесса,  занимали в этом списке ничтожный процент. Все это наносило моральную травму обществу.

В 1937-1938 годах по официальным данным НКВД было арестовано более 200 тысяч шпионов! Это, конечно, непостижимо: все разведки мира должны были собраться вместе и в течение многих десятилетий готовить такое количество шпионов. Мы прекрасно знаем, что были, конечно, и разведчики, и шпионы, но это ведь штучный продукт – один, два, максимум десять. Здесь же в течение двух лет выявили 200 тысяч шпионов.

Конечно, это была колоссальная травма для общества, которая подогревала разного рода шпиономанию, ксенофобию, недоверие людей друг к другу, доносы. Хотя доносы как раз играли не столь значительную роль. Сейчас  нам пытаются рассказать, что власть здесь ни при чем, и люди сами писали друг на друга доносы. Но это не соответствует историческим фактам. Мы получили двойную травму: во-первых, пострадало и было уничтожено невероятное количество людей, причем не самых худших, а во вторых – те, кто формально не пострадал, оказались морально сломлены на долгое время.

Митрополит Иларион: В этом отношении, конечно, очищение исторической памяти важно для всех, в том числе для ныне живущих. Это важно не только потому, что у многих из нас были репрессированы предки, но и потому, что существовало порочное сознание. Ведь известны случаи, когда один доносил на другого с целью, например, занять его жилплощадь. Жили в коммунальных квартирах. Хотя мы с Вами еще застали этот период, да и сейчас есть люди, которые живут в коммунальных квартирах – во времена моего детства уже было невозможно донести на соседа, чтобы занять его жилплощадь.  А в сталинские времена такая практика существовала. К сожалению, система репрессий толкала людей и на такие безнравственные поступки.

Подытоживая наш разговор, хотел бы сказать, что независимо от того, желаем мы этого или нет, но от темы репрессий уйти не удастся. В 2017 году эта тема зазвучит вновь, и важно уже сейчас задать правильную тональность этому разговору. Мы никого не хотим специально обвинять, не хотим очернять наше прошлое. Мы любим нашу страну и гордимся ее историей в хорошем смысле этого слова. Но в то же время нельзя черное называть белым, а зло называть добром. Если какие-то люди виновны в преступлениях, в том числе массовых, надо об этом говорить, называя имена этих людей во имя справедливости и во имя будущего нашей страны.

Служба коммуникации ОВЦС