Print This Post

Беседа председателя  Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополита Волоколамского Илариона с главным редактором газеты «Завтра» Александром Прохановым («Завтра» № 23/2015).

А.А. Проханов: Владыка, я благодарю вас за приглашение в эту прекрасную обитель, в Данилов монастырь, и хочу принести вам свои извинения, если мои высказывания в прессе, связанные с вашей персоной, каким-то образом вас задели. Мне свойственна полемическая горячность, и я иногда задеваю своими высказываниями собеседников. Если это произошло, прошу меня простить.

Митрополит Иларион: Бог простит, Александр Андреевич. Я никогда не воспринимаю болезненно высказывания лично в свой адрес. Еще апостол Павел говорил: «Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» (1 Кор. 11. 19). Разномыслие между христианами только на пользу, если дискуссия ведется в цивилизованных рамках, если собеседники друг друга уважают, уважают право каждого на своё мнение. Притом, что никаких компромиссов не может быть там, где задета истина.

А.А. Проханов: Пользуясь редкой возможностью поговорить с таким просвещенным иерархом, как вы, я бы хотел объясниться. Мне очень важно и быть понятым, и узнать, в какой степени вы разделяете мои представления.

Сегодняшнее наше общество – мучительное, несогласованное – всё время пульсирует, пребывает в состоянии невралгии. Эта невралгия во многом связана с существованием в обществе трех огромных социально-исторических фрагментов. Первый – тот, что достался нам от советского прошлого, совсем недавнего, которое 1991 годом не перечеркнуто, а своим огромным массивом перешло в наше время. Второй фрагмент – тот, что жил в советском обществе и достался ему от дореволюционных, царских времен. Условно назовём его «белым фрагментом». И есть либеральный фрагмент, который победил в 1991-м году Советы, а в феврале 1917-го года победил монархию. Тот загадочный, таинственный субстрат, который в какой-то момент появился в нашей истории и постоянно приводит к мутациям или деформациям общества.

Эти три фрагмента сегодня живут в одном государственном пространстве сложной и очень странной жизнью. Они то сталкиваются друг с другом, и на месте их столкновения возникают трещины и крошевья. То расходятся или заключают между собой временные альянсы. И по моему глубокому убеждению, связанный с Красной империей фрагмент по многим параметрам очень близок к белому фрагменту, в недрах которого живет церковно-монархическое мировоззрение. Соединение, заключение между ними стратегического соглашения очень важно для судьбы нашего будущего государства. И, напротив, изоляция либерального фрагмента (не истребление, а именно изоляция его) – чтобы он занимал то место, которое по праву должен занимать в нашем сложном обществе. Это место ведь не велико. Оно лишь кажется огромным, поскольку обладает колоссальной энергетикой. Отодвинуть его подальше от кремлевских стен – в этом задача двух фрагментов.

Еще с 1991-го года мне казалось, что вражду, гражданскую войну, длящуюся между белым и красным, теперь, когда нет ни Белой империи, ни Красной империи, надо окончить. Понятно, что горечь, боль вполне естественны, потому что на исторических стыках пролилось такое количество крови, пролилось слез, было столько несчастий. И очень важно преодоление этого конфликта даже не на догматическом уровне, а на уровне общественных соглашений.

Митрополит Иларион: Я хотел бы с вами согласиться в том, что касается противостояния между белыми и красными, его последствий и того, что это противостояние не должно длиться бесконечно. Действительно, гражданская война трагическим образом повлияла на судьбу нашей Родины. И гражданская война, которая длилась несколько лет в качестве полномасштабной войны, потом переросла в войну умов. И на каждом новом этапе развития нашей страны это противостояние, так или иначе, давало и продолжает давать о себе знать.

Не думаю, что примирения можно достичь путем замалчивания исторических фактов или путем вытеснения некоей третьей силы. То есть скажем: давайте мы, красные и белые, сплотимся и совместными усилиями вытесним третью силу, которую вы, Александр Андреевич, назвали либералами. Во всяком случае, это, на мой взгляд, совершенно не относится к задачам Церкви.

Вы сказали, что есть такая задача, как защитить стены Кремля. Я согласен, что такая задача перед кем-то должна стоять. Но она не должна стоять перед Церковью. Церковь не может быть частью какого бы то ни было политического проекта. Церковь не может собою защищать какие бы то ни было стены, кроме церковных стен. И самое главное – это то, что Церковь должна объединять всех. Если вы условно поделите наше общество на три сегмента, то Церковь не может себя ассоциировать ни с одним, ни с двумя, ни с тремя. Церковь должна быть открыта для всех, кроме тех, кто представляет взгляды человеконенавистнические, сатанинские. В этом Церковь ни на какие компромиссы идти не может. Но что касается политических ориентаций и симпатий, внутри Церкви существуют самые широкие возможности. И Церковь не может одних людей оттолкнуть, а с другими себя идентифицировать.

А.А. Проханов: Это верно. В том и миссия церкви – в примирении этих фрагментов. Если церковь столь широка, столь сильна и авторитетна, почему бы ей не распахнуть церковные врата, чтобы в них вошли и те, и другие, а, может быть, и Кремль со своими Спасскими вратами.

Митрополит Иларион: Церковные врата уже распахнуты. И Церковь с любовью принимает всех. Церковь никогда не говорит, что эти люди наши, а те – не наши; вот этих, раз у них такие симпатии, мы готовы принять, а этих не готовы.

А.А. Проханов: Владыка, но ведь церковь, как мне кажется, это не только церковные иерархи или священнослужители, монахи. Но и я, грешный являюсь церковью. И мои переживания, мои состояния, мой внутренний разлом, мое мировоззренческое страдание – это тоже страдание церкви в том виде, в каком она представлена во мне. Ведь церковь, особенно в последние годы, вышла за церковные ограды, вышла в мир и понимает, что творится в миру. Она борется против абортов, борется против сексуальных извращений, борется против социального зла. А разве тот конфликт, о котором я говорю, в конечном счете не является злом? Разве гражданская война в умах не может в любой момент превратиться в гражданскую войну, в поле боя, тем более, что ее сейчас пытаются искусно провоцировать? Разве церковь останется в стороне от назревающего конфликта?

Митрополит Иларион: Церковь не остается в стороне от конфликтов – в том плане, что Церковь людям сочувствует, и она людям помогает. Но Церковь остается в стороне от любых конфликтов в том плане, что она не ассоциирует себя с одной из сторон конфликта. И в этом уникальная роль Церкви. Она действительно играет примиряющую роль. И мы сейчас это видим не только на территории нашей страны, но и на всем так называемом постсоветском пространстве Церковь, которая объединяет православных верующих разных стран, играет примиряющую роль. А в некоторых случаях именно Церковь остается едва ли не единственным связующим звеном между целыми народами, между частями одной семьи, которые оказались по разные стороны государственной границы. И что самое главное – между частями одной семьи, которые оказались по разные стороны идеологических границ. Думаю, в этом примиряющая сила Христа.

Если мы посмотрим на то, что говорил Христос, то увидим простые вещи. Например, Христос никогда не оспаривал существовавшие в Его время социальные институты, Он не предлагал никакую программу, будь то реформаторскую или консервативную, касающуюся каких-то политических целей. Он действовал в рамках, которые на тот момент существовали. И Он людям говорил не о том, как устроить царство земное, а говорил о Царстве Небесном. Но Он в то же время никогда не говорил, что такое Царство Небесное. Он понятие Царства Небесного раскрывал через притчи. Люди слушали эти притчи, и каждый слышал что-то свое. А какой-то социальной реформаторской программы у Него не было. И сегодня наша Церковь стоит на тех же самых позициях.

Когда мы, в этом здании, писали «Основы социальной концепции» под руководством тогдашнего председателя Отдела внешних церковных связей, митрополита, а ныне Святейшего Патриарха Кирилла, то у нас в одном зале сидели представители разных политических ориентаций: были и монархисты, и либералы, и красные, и белые. Много спорили, но в конце концов приходили к таким формулировкам, которые всех устраивали. И сегодня, 15 лет спустя, оказывается, что они всех в Церкви устраивают. И мы в том документе сказали, что Церковь не отдает предпочтения тому или иному политическому устройству. Церковь существовала, может существовать и будет существовать при самых разных политических режимах. И это в значительной степени предопределяет социальную позицию Церкви.

То есть Церковь не отделяет себя от общества, не отделяет от общественной дискуссии, она в лице своих представителей – как священнослужителей, так и мирян – может высказывать свою позицию. Люди же – как священнослужители, так и миряне – могут высказывать в этой дискуссии свою личную позицию. И христиане могут расходиться между собой по самым разным вопросам, касающимся политического устройства, политической борьбы. Но при этом всех объединяет Церковь. Церковь как единая мать, как единое духовное пространство, где, в том числе, и эти различия преодолеваются.

А.А. Проханов: Владыка, но разве Христос в Своем отношении к богатству, например, косвенно не указывал на свои симпатии и антипатии? Разве он не указывал, каким бы Он хотел видеть мир и человечество? Или в Своей молитве «Отче наш», где говорится: «Да святится имя Твое, да приидет Царствие Твое» – сюда, к нам, в Данилов монастырь, разве Он не стремился приготовить человечество к Царствию Небесному? И в этом смысле разве нет предпочтительных мироустройств? Разве нам безразлично, с каким укладом мы войдём в Царствие Небесное? И неужели всякий уклад обеспечивает нам вхождение в Царствие Небесное?

Однажды в Кремле отец Всеволод Чаплин, проходя мимо меня, сказал: очень интересно ваше воззрение – православный социализм, монархический социализм. Я подумал, что в церковной среде тоже идут обсуждения, какие уклады более предпочтительны для приготовления народа к Царствию Небесному. Какие же это уклады? Какое отношение к богатству у сегодняшней Церкви?

Митрополит Иларион: Христос не только косвенно, но и прямо обличал богатство. Он говорил такие вещи, которые людям – даже Его ученикам – было трудно воспринять. Говорил, что «удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие» (Мф. 19. 24). И если эти Его высказывания выстроить в ряд, то может создаться впечатление, что богатство как таковое является препятствием к спасению.

С другой стороны, у Христа была притча о неправедном управителе. Притча, которую многие по-разному понимают. Про одного мошенника. Его вызвал господин и сказал: «На тебя донесли, что ты нечестно работаешь, я тебя увольняю». И тот пошел по должникам своего господина и сказал одному: «Ты сколько должен? Сто? Напиши: пятьдесят». А другому: «Ты сколько должен? Сто? Напиши: восемьдесят». И господин похвалил его за догадливость (Лк. 16. 1–8).

В этой притче Господь говорит: «Приобретайте себе друзей богатством неправедным» – буквально «мамоной неправды» (Лк. 16. 9). «Мамона неправды» – это как раз то материальное богатство, которое есть у каждого человека, вне зависимости от того, нажил он его праведно или неправедно. Господь говорит, что всё наше материальное благосостояние – это не наше собственное достояние, а это Его достояние. И поэтому, если мы себе приобретаем друзей нашим богатством, то тем самым зарабатываем очки для Царствия Небесного.

Таким образом, говоря очень жесткие слова в адрес богатых, Господь в то же время оставляет игольное ушко, через которое богатый может проникнуть в Царствие Небесное.

Что касается предпочтительного политического устройства, то опять же в «Основах социальной концепции» говорится о том, что исторически предпочтительной формой правления для народа Божьего была теократия. А уже появление монархии, появление земного царя было некоторой ступенью схождения вниз. И дальше идут какие-то другие ступени.

Если говорить о русской монархии как она существовала до 1917 года, то совершенно очевидно, что лучшие представители Церкви монархию защищали. Защищали иногда своей жизнью, своей репутацией. Как, например, Филарет Московский, который всю свою жизнь защищал монархию, защищал царствующий дом, за что его Герцен критиковал в «Былом и думах». Или Иоанн Кронштадтский, который видел влияние революционеров, влияние нигилистов, влияние того же Толстого и очень жестко против этого выступал, защищал монархию всеми силами.

Но когда монархия всё-таки пала вопреки позиции Церкви и, конечно, не по вине Церкви, тогда для Церкви встал вопрос: что делать дальше? И первая реакция на падение монархии была очень четкой – это была реакция патриарха Тихона, который анафематствовал большевиков за их злодеяния. Но очень скоро стало понятно, что большевики закрепились у власти надолго, Церкви придется уживаться с новым режимом. И тот же самый патриарх Тихон в последние годы своей жизни делал иные заявления. По сути дела, он поставил Церковь на ту линию, что потом вел митрополит Сергий, которую за рубежом назвали «сергианством».

Вы еще спросили, какое политическое устройство более способствует тому, чтобы люди входили в Царствие Небесное. Это тоже большой вопрос. Во времена гонений на Церковь было столько новомучеников и исповедников, сколько за всю предшествующую историю не было. Но можем ли мы поставить это в заслугу режиму? Я не думаю. Это можно поставить в заслугу самим исповедникам, которые не щадили жизни, отдавали свою жизнь за Христа.

А.А. Проханов: Да, здесь много очень тонких и загадочных вещей. По-моему, в рассказах Павла Алеппского говорилось, что патриарх Никон мечтал о превращении всей России в монастырь. Что идеальной формой правления Никон считал монастырь – огромный, между трех океанов, монастырь, возглавляемый, конечно, либо монархом-теократом, либо ими обоими: им и царем Алексеем Михайловичем. И Никон как верховный выразитель церковных идеалов в то время мечтал увидеть коммунистический монастырь, или православный коммунизм в ту пору, мистический коммунизм.

Вы говорите о том, что церковь, угадав в большевиках правителей надолго, решила пойти с ними на компромисс, дабы уцелеть как институту и сберечься среди этих насильников и кровавых застенков. Но мне кажется, это политический взгляд на церковное решение, на церковную политику. Ведь если церковь – это Христос, а это так, мог бы Христос для того, чтобы уберечь Себя от Креста, вступить в компромисс с саддукеями и фарисеями? Является ли этот компромисс, сергианство, как вы его называете, Христовым компромиссом? Либо это все-таки компромисс временный, политический, и не является ли он компромиссом в какой-то степени отказа от мученической смерти всех священномучеников и новомучеников предшествующих лет?

Митрополит Иларион: Хочу обратить внимание, что я ни разу не употребил слово «компромисс». А сказал о том, что изменилась тактика Церкви в отношении светской власти, что изменилась её позиция в отношении конкретного правительства, которое оказалось у власти.

Слово «компромисс» предполагает, наверное, и некий компромисс с совестью, а для Церкви это бы означало, что она должна была чем-то жертвовать из своего вероучения, из своего, может быть, нравственного учения. Как сейчас некоторые христианские общины на Западе, на наш взгляд, идут на компромисс с совестью, когда в угоду либерализму начинают оправдывать разного рода греховные явления и даже подводить под это оправдание теологическую платформу.

Вот это действительно является компромиссом совести. Это то, на что Христос никогда бы не пошел. Но когда к Петру подошли собиратели дидрахм (те, которые собирали сбор на храм) и спросили: «Не подаст ли ваш Учитель дидрахму?», Он отправил апостола на рыбалку, чтобы тот выловил рыбу и изо рта рыбы достал статир (Мф. 17. 24–27). Мы не знаем, произошло это или нет, но мы знаем, что Христос так ответил Петру. И когда спрашивали, позволительно ли давать подать кесарю, то Он, как всем известно, показал изображение кесаря на монете и сказал: «Отдавайте кесарево кесарю, а Божие – Богу» (Мф. 22. 21).

То, что тогда Церковь сделала в лице патриарха Тихона: она отдала кесарю кесарево. Кесарь был свергнут к тому времени, он был убит, уже был в числе новомучеников, хотя и не прославлен еще как страстотерпец. Но появилась новая власть, и, как говорит апостол Павел «нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога установлены» (Рим. 13. 21). Это касается и тех людей, которые приходят к власти неправедным путём. Ведь мы знаем, допустим, что в истории Византийской империи были дворцовые перевороты, когда легитимный наследственный монарх свергался, появлялся какой-то человек неизвестно откуда, и с него начиналась новая династия. И Церковь это признавала. Церковь никогда не одобряла подобного рода способы захвата власти, но понимала, что если какая-то власть появилась и если она закрепилась надолго, с ней надо выстраивать отношения. Если это было невозможно без компромиссов, тогда Церковь становилась мученицей, как это было в первые три века христианства, когда единственный компромисс, который от нее требовался, это принести жертву императору. И она не шла на этот компромисс. Из-за этого сотни тысяч людей шли на мученичество. И то же самое повторилось у нас в 20-30-е годы.

А.А. Проханов: Но когда вы говорите, что всякая власть от Бога, и это правда, то некоторая власть дается Богом для наказания?

Митрополит Иларион: Совершенно верно.

А.А. Проханов: Для избавления от грехов, для вразумления. Разговаривая с достаточно влиятельными и уважаемыми, почтенными представителями современной церкви, включая и настоятелей известных монастырей, я слышал такой взгляд, что большевизм, такая страшная комета, что упала в русскую жизнь, – это было наказание за предшествующее неразумение народа, за убиение монарха – за это чудовищное злодеяние. За то, что церковь, особенно в конце XIX – начале XX веков, как бы остыла, она была теплохладна, была ни горячей, ни холодной, как говорит Дух, который говорит церквам в Апокалипсисе. И если это так, если это было вразумление – страшное, грозное вразумление, то, с одной стороны, это действительно превращение остывшей, может быть, отчасти тучной, церкви в одночасье через мученичество в церковь огненную, воинствующую, наполненную страстотерпцами. А с другой стороны, если это та длань, через которую Господь творил вразумление, что же эту длань судить, коли по существу, это продолжение длани божьей?

Но это взгляд. Такой взгляд, может быть, умом и можно понять, но это, конечно, очень трудно понять сердцем, видя те расстрельные рвы, мученичества распятых на Царских вратах священников. Или видеть само по себе страшное злодеяние, когда невинных целомудренных принцесс, царевен, царевича расстреляли… Это наша историческая драма. Мы ее с вами, конечно, не разрешим в разговоре, но поскольку мы ее сформулировали и приблизились к ней с чистыми помыслами, с чистыми сердцами, уже само по себе это является достоянием и ценно.

Когда мы потеряли красную, коммунистическую идеологию, и в абсолютно враждебной, кислотной среде стало взрастать наше хрупкое, беспомощное, наивное, деиделогизированное государство, мне казалось, что этому государству необходима идеология. Государство должно заключить себя в идеологический кокон, который защитит его от других, враждебных идеологий. И я все время искал эту идеологию. И победные, майские события вдруг озарили меня, что идеологией нашего государства сегодняшнего – и вчерашнего, и позавчерашнего, и завтрашнего – является Победа, является религия, философия Победы.

Русское государство исповедует религию Победы. Потому что, во-первых, эта Победа позволила существовать Красной империи, Победа, которую пытались затмить, затоптать, осквернить в перестройку, в 90-е годы, она сбереглась до наших дней, и она, как чаша со святой водой, питает сегодняшнюю государственность. Это водопой, из которого мы сегодня пьем живительную влагу победы. Но еще и потому, что сегодня, из XXI века, когда вернулось религиозное представление о всех событиях, Победе 1945 года даётся религиозное истолкование. Это религиозная победа, потому что во время войны решались проблемы не просто идеологические, геополитические и военные, а решались примерно те же проблемы, которые стояли перед человечеством 2000 лет назад, в Христовы времена. Когда на мир хлынула тьма такой силы, такой мощи и такой неодолимости, что эту тьму нельзя было победить проповедью или ударом копья, ее можно было победить только Христовой жертвой. И Господь, чтобы остановить эту тьму, отдал на распятие Своего любимого Сына. И тьму 1941-го года, которая нахлынула на Советский Союз и на мир в целом, можно было остановить только колоссальной жертвой – 30 миллионами наших погибших. В каком-то смысле это было время, когда к нам, на землю, в нашу воюющую армию спустился Христос. И когда мы ездили в Сталинград на поминовение павших, у меня даже возникло четверостишие:

«Отягченный трехлинейкой,
Всю тебя, земля родная,
Бог в солдатской телогрейке,
Исходил, благословляя».

Он летел вместе с Талалихиным в самолёте. Его мучили в гестапо. Его обливали с Карбышевым страшной ледяной водой. То есть победа – религиозна. Если это так, если эта победа религиозная и священная, то, признавая эту идеологию государства, государственность мгновенно абсорбируется в идеологию священного представления о себе и о своем мессианстве. И тогда, хотим мы этого или не хотим, происходит слияние церкви и государства. Только не на уровне институтов, а на уровне райских смыслов.

Митрополит Иларион: Я думаю, что юбилей Победы, который мы отпраздновали, безусловно, является священным и неоспоримым для любого россиянина. Не могу представить себе человека, который считал бы себя сыном русской земли и при этом как-либо оспаривал или умалял значимость Победы. Но давайте вернемся к тому, что ей предшествовало, вернемся к 20-30-м годам.

У меня есть пятитомник, может быть, там сейчас уже и больше томов, но когда мне вручили это собрание, там было пять томов – списки людей, расстрелянных на Бутовском полигоне. Каждый том – примерно на 400-500 страниц, заполненных фамилиями, именами, отчествами, датами рождения и смерти. Пять томов содержат просто списки, без биографий, без каких-либо сведений. И о многих из этих людей, может быть, никто никогда уже не узнает, кроме этой одной строчки, которая осталась в расстрельном списке. И ведь с каждым из них тоже был Христос. Христа также расстреливали на Бутовском и других полигонах, которых было огромное количество. Его также распинали на Соловках вместе с нашими новомучениками.

И пришлось нашему народу пройти сначала через одну Голгофу – через Голгофу массовых репрессий, а потом пройти через еще одну Голгофу – ту, о которой вы сейчас сказали. Действительно, это было испытание для всего народа, и действительно, ту жертву, которую наш народ принес, мы можем сравнить с Христовой жертвой. Потому что эта жертва была принесена в том числе и для нас, для нынешних поколений, которых бы не было, если бы наши отцы и деды не воевали.

Эта жертва была принесена и для других народов. Неизвестно, что стало бы с ними, если бы наш народ, в союзе с другими народами, не одержал эту победу. Но все-таки никто сейчас не будет отрицать, что вклад нашего народа был решающим.

И я еще хотел бы вот о чем сказать. На наших глазах прошло удивительное шествие, когда люди шли с портретами своих отцов и дедов, матерей и бабушек, ветеранов и героев войны. «Бессмертный полк» мне напомнил пророчество Иезекииля о поле, на котором лежат мертвые кости, и потом Дух через пророка эти кости воскрешает, и они становятся живыми людьми. Этот полк бессмертный прошел перед нашими глазами. Но я подумал о том, что если бы подобного рода шествие было организовано с портретами людей, которые были репрессированы, то, наверное, их было бы не меньше. И, с одной стороны, можно сказать: а зачем растравлять старые раны? Зачем вообще говорить о том, что давно уже прошло, эти люди уже погибли, их не воскресить, давайте смотреть в будущее. Но, с другой стороны, ведь как история войны – это история практически каждой нашей семьи, так и история репрессий – это тоже история очень многих наших семей.

Оба моих дедушки воевали. Один погиб, другой выжил. И, конечно, для меня их память священна, потому что они мои предки, потому что они воевали за страну. Люди, которые сегодня выходят с портретами своих дедушек и бабушек, по крайней мере, знают, что они могут гордиться их памятью. А те, что были репрессированы? Да, некоторые из них были потом посмертно реабилитированы. А некоторые не были. И это та страница истории, которая еще не перевернута.

А.А. Проханов: Конечно.

Митрополит Иларион: Поэтому здесь требуется очень большая работа, направленная на исцеление памяти. Думаю, что эта работа должна вестись не путем замалчивания, а путем некоего общественного консенсуса, который у нас сейчас есть вокруг войны, вокруг Победы. Ведь в 90-е годы и это пытались расшатать. Но не получилось.

А.А. Проханов: Шествие по Москве с портретами – это был пасхальный крестный ход. Вы правильно говорите, что кости облеклись в плоть и шли в этом множестве. И шествие казалось таким плотным, огромным, потому что рядом с живыми шли воскрешенные из мертвых. И в этом смысле Победа нами оценивается как огромный пасхальный триумф, пасхальное шествие. И, наверное, возвращение к убиенным, к невинно убиенным, необходимо. И такой ход тоже может быть…

Я, правда, думаю, что в этом шествии кто-то понесет портрет Троцкого, Зиновьева. Не сомневаюсь, там обязательно будут люди, которые понесут портрет Блюмкина. Эти люди, которые потом были уничтожены Ягодой, эта плеяда начальников концлагерей ГУЛАГа, она же тоже была расстреляна. И эти люди будут в этом крестном ходу. А кто-то понесет портрет Ягоды или Ежова. Может быть, с христианской точки зрения это и правильно, но с социальной это очень тяжело, потому что террор, который был, ужасен сам по себе.

Этот террор, наверное, начался с народовольцев, с убийства Александра II, и он длился, тянулся, увеличивался. Гражданская война, этот кровавый ком, он катился вплоть до 1956, может быть, года. В этом томе расстрелянных, убитых невинно, наверняка и мои предки есть, мой разгромленный род.

А если бы еще одновременно с этим томом был бы том, где бы было рассказано, какое количество заводов было построено в то время. И не для того построено, чтобы производить помаду или «Тампаксы», а для того, чтобы производить оружие Победы. И все, что делалось в предвоенные годы Сталиным, это делалось не для того, чтобы утолить кровожадные инстинкты, изуверские представления о жизни и смерти, любоваться на эти рвы. Это сделано им в рамках представлений тех лет и того времени для того, чтобы в 1945 году Красное знамя развевалось над рейхстагом. Там было много жестокого и ужасного, но что поделаешь, если это произошло.

И ведь в сталинском терроре было несколько терроров. Это не был один сплошной террор. Был террор против тех, кто когда-то устроил террор против казачества, против духовенства и крестьянства. Был террор против генералов, которые составили реальный заговор против Сталина. Заговор Тухачевского – это же не миф. Был террор против крестьянства. Раскулачивание тогда было нужно. Необходимо было собрать крестьянство в жестокие комья, выдавить часть людей из деревень на строительство заводов, рудников. А другую часть превратить в поставщиков зерна, чтобы страна во время войны не умерла от голода. Что она и сделала – не умерла от голода.

Была и волна чудовищного террора, связанная с технологиями страха, когда убивали для того, чтобы народ превратился в послушную пластилиновую массу, из которой можно было лепить.

Но была еще и другая технология, Владыка, наряду с чудовищной, страшной технологией страха. Технология создания героев. Технология создания людей, которые потом бросались на амбразуру. Была технология формирования молодых людей, которые прошли войну, погибали на ней, выиграли ее, а после войны восстановили страну.

Потому этот сложнейший мир убиений и возрождений, воскресений, мне кажется, не решить политически. Не решить так, как мы хотим его решить: пустим «Бессмертный полк» победителей, убиенных на войне, потом «Бессмертный полк» невинно убиенных, потом пустим полк палачей, которые действовали во благо страны.

Мы живем в запутанной истории и как в ней, Владыка, разобраться? Я думаю, то, что мы сейчас с вами говорим, это очень важный диалог. И мне кажется, когда мы с вами расстанемся после этой встречи, многие из тех, кто слушал ваши выступления, ваши поклонники, ваша паства и те, кто читает мои книги, мою газету, они почувствуют себя ближе. В этом смысл.

Митрополит Иларион: Я думаю, что в оценке политических событий всегда присутствует некий элемент субъективности. Как не бывает объективных историков, так, наверное, и невозможен вполне объективный взгляд на прошлое. Но есть определенные исторические факты, и есть интерпретации этих фактов. Есть личности, которые входят в историю с определенными достижениями, и есть личности, которые входят в историю с определенными преступлениями. А есть те, которые входят и с тем, и с другим.

Например, если мы возьмем царя Ирода, можем сказать, что у него были определенные достижения. Он храм перестроил, он имел другие успешные проекты. Но он был властолюбивый, он своих родственников поумерщвлял, он умертвил вифлеемских младенцев. Но вот и скажем: время было сложное, ведь когда он умерщвлял вифлеемских младенцев, он опасался за свою царскую власть. Это можно тоже интерпретировать как борьбу за стабильность в государстве. Там, конечно, не было государства как такового, там уже все было оккупировано, но, тем не менее, у этого царя была достаточно сильная централизованная власть.

Поэтому, я думаю, что преступления, которые были совершены, нельзя оправдывать, и не надо искать оправданий этим преступлениям. Мы не можем и не должны ни в коем случае очернять нашу историю. И мы не должны игнорировать то, безусловно, полезное, доброе и значимое, что делалось во все периоды нашей истории, даже тогда, когда во главе страны стояли люди, совершавшие массовые преступления. И всё то, о чем вы сказали: достижения экономики, достижения, которые в конечном итоге позволили нам выиграть эту самую страшную войну XX века, и вообще самую страшную войну в человеческой истории, – это всё имело место.

Недавно я слышал спор в одной из наших телевизионных программ о том, была ли война выиграна вопреки Сталину или благодаря Сталину. Думаю, было бы неправильно и наивно утверждать, как это делают некоторые, что война была выиграна вопреки: вот, был верховный главнокомандующий, который командовал не так, а, тем не менее, народ войну выиграл. Это взгляд, который очень трудно будет обосновать историческими фактами и данными. Но мы не должны преувеличивать значение одной личности в достижении Победы, потому что это был подвиг всего народа. И мы не должны преуменьшать последствия тех преступлений, которые им же были совершены до войны, которые повлекли массовую гибель людей и которые привели в конце концов к тому, что война нам так дорого стоила и так долго длилась.

Опять же, у истории нет сослагательного наклонения, мы сейчас не можем гово-рить: а вот если бы не были допущены такие-то ошибки, тогда война была бы короче, мы бы оказались в менее уязвимом положении. Это уже та тематика, по кот рой историки будут, видимо, всегда спорить и никогда друг с другом не согласятся. Но то, что были массовые репрессии – это очевидный, установленный, в том числе на государственном уровне, неоднократно озвученный факт. То, что среди расстрелянных было огромное количество невинно убиенных, в том числе и наши новомученики, которых мы канонизировали и всех вместе, и многих по отдельности, – это тоже очевидный факт. И то, что нам придется всем вместе со всем этим жить, жить со всей этой исторической памятью – это тоже факт.

Поэтому мы должны изучать нашу историю, изучать жития и жизнеописания тех людей, которые тогда жили, которые страдали, были репрессированы, которые умерли за Родину на войне, тех неизвестных солдат, о которых мы ничего не знаем, кроме их имен, а некоторых и имен не знаем. И на этом наследии нашего прошлого должны строить наше будущее. Я думаю, что память тех людей, которые невинно погибли, так же, как и память тех людей, которые отдали свою жизнь за Родину, для всех нас священна.

А.А. Проханов: Я абсолютно согласен с вами. Но я подумал, что царь Ирод никогда бы не выиграл Великой Отечественной войны, потому что мы думаем о царе Ироде только в контексте избиения им вифлеемских младенцев, в контексте усекновения головы Иоанна Предтечи, и над царем Иродом висит проклятье. Он не мог выиграть в этой войне. Он мог породить чудовищное поражение иудейского народа.

Что же касается представлений о победных мучениках, ведь эти мученики из так называемого сталинского синодика, который тогда еще, в красное время, был закреплен и канонизирован. Их там было не 30 миллионов, хотя все погибшие были мученики в какой-то степени, а их было полтора десятка, может быть. Так если эта война священна, если Победа – это коллективный Христос, может быть, этих мучеников можно канонизировать, как мы канонизировали новомучеников? Может быть, со временем – не сегодня, не завтра – будет такая инициатива, которая прозвучит из народной, общественной среды, из военной, армейской среды? Чтобы когда-нибудь над головой Александра Матросова, изображенного на иконе, воссиял золотой нимб. Или 28 гвардейцев-панфиловцев, которые, обмотавшись гранатами, кидаются под танки, они все воссияют. Именно после переживаний 9 Мая мне хочется создать общественную группу, чтобы из недр XXI века с новым пониманием смыслов этой войны выступить с народной инициативой, предложить этих жертв в качестве русских святых.

Митрополит Иларион: Мы уходим достаточно далеко от изначальной темы, на которую собрались поговорить.

Но тут я должен сказать, что критерии для канонизации у Церкви отличаются от критериев для героизации, скажем, у историков, в обществе в целом. Потому что среди полководцев, среди власть имущих, среди благоверных князей было немало людей, которых Церковь канонизировала. Например, Федор Ушаков был канонизирован уже на нашей с вами памяти, и это было, безусловно, значимое событие для нашего флота, для нашей армии в целом. Но помимо его замечательных и выдающихся военных достижений был еще очень важный критерий – это личная святость, его личное благочестие. И когда мы канонизируем новомучеников, тоже подходим к ним избирательно. Мы не канонизируем всех репрессированных подряд. Мы изучаем их дела, смотрим, как они вели себя на допросах. И бывает так, что дело одного репрессированного, которого рассматривают как кандидата на канонизацию, не выявляет каких-то серьезных проблем, а в параллельных делах вдруг выясняется некая деталь, например, что он кого-то оговаривал или даже отрекался от веры. Поэтому процесс канонизации новомучеников был очень сложным, он не завершился, и хотя около полутора тысяч человек поименно канонизировали, это лишь малая часть от общего числа.

А.А. Проханов: Мне показалось, Владыка, что наше сближение во время этого диалога объясняется тем, что мы с вами оба – наследники победителей и наследники репрессированных. Мы все – дети Святой Руси. Спасибо за встречу.

Митрополит Иларион: Спасибо вам, Александр Андреевич. Я желаю вам успехов и хотел бы пожелать всему нашему обществу мира и согласия, в котором мы все так нуждаемся.