Print This Post

28 февраля 2015 года гостем передачи «Церковь и мир», которую на телеканале «Россия-24» ведет митрополит Волоколамский Иларион, стал ведущий сотрудник Института востоковедения Российской академии наук Владимир Беляков.

Митрополит Иларион: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Вы смотрите передачу «Церковь и мир». Сегодня мы будем говорить о Ближнем Востоке, о Египте и о сосуществовании христиан и мусульман в этом регионе. У меня в гостях – ведущий сотрудник Института востоковедения Российской академии наук Владимир Владимирович Беляков. Здравствуйте, Владимир Владимирович!

В. Беляков: Здравствуйте, владыка!

К сожалению, не так давно произошел очень громкий и печальный эпизод в Ливии, где после событий 2011 года, после разрушения страны государствами НАТО, исламские экстремисты убили 21 египтянина. Причем все эти египтяне были христианами-коптами, приехавшими в Ливию на заработки. Сам Египет очень жестко отреагировал на это событие. Президент Ас-Сиси приказал немедленно бомбардировать лагерь подготовки исламских экстремистов и попросил своего министра иностранных дел поднять этот вопрос в ООН, потому что исламский экстремизм в последние годы расползается как страшная эпидемия. И одному государству с этим не справиться. С этим надо справляться всем миром, в том числе, конечно, и христианским.

Я думаю, что одной из причин, по которой именно христиане стали жертвами исламских экстремистов, является то, что, по-видимому, из-за своего невежества экстремисты ассоциируют христиан с западным миром, который, к сожалению, в последние годы причинил мусульманскому миру много зла.

Митрополит Иларион: Ближний Восток нельзя мерить мерками так называемой западной демократии, потому что, прежде всего, Ближний Восток – это конгломерат различных этнических и религиозных групп. И далеко не всегда, как мы знаем из истории, они жили в мире и согласии. К сожалению, для того, чтобы эти группы уживались вместе нужна, прежде всего, внешняя сила. Этой внешней силой является крепкая государственная власть. Можно по-разному относиться к тем режимам, которые существовали до недавнего времени в странах Ближнего Востока, но мы знаем, что при этих режимах не было того, что мы наблюдаем сейчас —  той дьявольской вакханалии, происходящей на глазах у всего цивилизованного мира, с которой теперь не знают, что сделать, потому что она как джин, выпущенный из бутылки.

У этого противостояния есть, конечно, и духовные корни, потому что мы как люди верующие, церковные, знаем, что в мире действует дьявол. И, к сожалению, дьявол одним из способов борьбы с Богом избирает, как это не парадоксально, религию. То, что изначально должно людей объединять и нести мир, оказавшись в руках дьявола, несет людям смерть и разрушение. Неслучайно Святейший Патриарх назвал этих людей, которые таким варварским, жестоким образом расправились с невинными христианами, слугами сатаны. Это действительно слуги сатаны, прикрывающиеся именем Бога. Они называют себя «Исламским государством», но на самом деле это служители дьявола.

В. Беляков: Я с Вами полностью согласен. Должен сказать, что крупнейшие исламские авторитеты, скажем, шейх мусульманского университета Аль-Азхар (это крупнейшее суннитское учебное заведение, где учатся мусульмане со всего мира) решительным образом осудил эти действия и сказал, что люди, которые это совершили, никакими мусульманами по существу не являются.

В целом ислам – религия достаточно веротерпимая. На мой взгляд, самое убедительное этому доказательство в том, что практически на всем Ближнем Востоке, несмотря на 1400 лет господства ислама, сохранились достаточно крупные христианские меньшинства. Скажем, в Ливане христиане составляют как минимум сорок процентов населения. В Египте, Палестине, Сирии, Иордании, Ираке где-то порядка семи, восьми, десяти процентов. Это достаточно много. Если бы мусульмане хотели обратить в свою веру, согласитесь, за 1400 лет у них было вполне достаточно времени, чтобы это сделать.

То, что происходит сейчас, с одной стороны, это следствие невежества, следствие какого-то социального неблагополучия. За оружие берутся люди, не нашедшие себя в этой жизни, не видящие своего будущего, а спекулируют на этом те, кто стремится к власти, к деньгам. В общем-то, достаточно хорошо известное сочетание.

Митрополит Иларион: Давайте немножко поговорим о Египте. Вы сказали о президенте Ас-Сиси, что его реакция на эти события была жесткой. Но его реакция, кроме того, была очень правильной в отношении собственного народа, ибо он объявил в стране семидневный траур. Он встретился с коптским Патриархом и выразил ему соболезнования. Они договорились, что впервые за много десятилетий в Египте будет построен новый храм, в память тех людей, которые погибли. В Коптской Церкви они были сразу же причислены к лику святых как мученики. Это совершенно особое событие вообще в жизни Египта, имеющее и некое духовное измерение. Ведь мы знаем из истории Церкви, что кровь мучеников – это семя христианства. Так говорили древние церковные писатели.

Христианство всегда было гонимой религией. Даже если иногда на долгие периоды оно и становилось где-то господствующей религией, все равно гонения на христианство не прекращались с самого момента его появления на этой земле.

Люди старшего поколения хорошо помнят, как христианство было гонимым и в нашей стране, точно так же, как сейчас в других странах. Просто тогда это делалось тайно. Сейчас это происходит на глазах у всего мира. Но ведь и у нас расстреливали священнослужителей, убивали простых христиан. Причем не единицами, а десятками и сотнями тысяч. Рядом с Москвой находится Бутовский полигон. Если туда съездить и посмотреть, что там творилось, как расправлялись с христианскими мучениками, то можно констатировать тот факт, что история гонений не прекращается.

Египет на протяжении многих веков был землей, где мирно жили христиане и мусульмане, где Коптская Церковь, хотя и находилась в меньшинстве, была и остается очень сильной церковной общиной. Я много раз бывал в Египте. Я знал и предыдущего Патриарха Шенуду, имел возможность присутствовать на тех аудиенциях, которые он давал народу. В храме собиралось пять или шесть тысяч человек, ему задавали вопросы, передавали записки, на которые он отвечал. Все это свидетельствовало об очень живой и сильной церковной общине. И только в последние несколько лет, когда к власти пришли радикалы, там начались столкновения, поджоги храмов. Слава Богу, сейчас при новом президенте всему этому положен конец.

В. Беляков: Да, сейчас ситуация гораздо лучше. После революции 25 января 2011 года по оценкам египетских экспертов порядка 300 тысяч христиан-коптов покинули Египет, просто опасаясь за свою жизнь. Сейчас, судя по всему, этот процесс остановился. В целом египтяне считают, что они – египтяне, а христиане или мусульмане — это не имеет значения.

Я много лет работал в Египте и очень люблю старинные монастыри. В монастыре святого Макария у меня есть знакомый священник – отец Ириней, который любит говорить: «Мы все – копты. Только одни – мусульмане, а другие – христиане». Дело в том, что само слово «копт» восходит к греческому слову «египтянин» от слова «айгюптос» – «египет». По большому счету все население Египта – это копты, но исторически это название осталось только за египетскими христианами.

В целом, конечно, власть всегда относилась с уважением к христианской религии. Например, еще лет десять-двенадцать назад президент Мубарак объявил 7 января – Рождество – выходным днем, хотя сам никогда на рождественских церемониях не появлялся. А вот в этом году президент Ас-Сиси появился, причем незапланированно. Он был с визитом в загранице, вернулся чуть раньше. Когда президент вошел в собор святого Марка в Каире, где шло богослужение, все были удивлены. Он еще спросил: «Я вам не помешал?» «Да нет, что Вы», – сказал Патриарх.

Конечно, власть и разумная, образованная часть египетского общества это культивировала и культивирует. Хотя избежать каких-то эксцессов, боюсь, невозможно, потому что население Египта составляет 90 миллионов человек. И всегда найдется десяток-другой каких-то сумасшедших, — назовем их так, — которые считают, что раз кто-то не мусульманин, значит он — чужак. Но в целом сейчас ситуация значительно лучше той, которая была совсем недавно.

Митрополит Иларион: Мне приходилось посещать университет Аль-Азхар, о котором Вы говорили, я встречался с его ректором — шейхом Ат-Таибом, и со студентами. В этом крупнейшем исламском образовательном центре я обнаружил атмосферу спокойствия, толерантности и уважения, в том числе уважение к христианской Церкви и христианской вере.

Думаю, что у самих жителей Египта, как и жителей других стран ближневосточного региона, есть понимание того, что люди разных национальностей, этнического происхождения, разных религий вполне могут жить в мире и согласии. Но когда вмешивается внешняя сила, когда людей начинают сознательно сталкивать друг с другом и ослабляют те политические скрепы, которые являются удерживающими для всего этого процесса, тогда происходит то, что мы сейчас видим. И, к сожалению  – это уже не десять сумасшедших, это не горстка каких-то экстремистов, а настоящая эпидемия, чума, охватившая Ближний Восток и некоторые страны Африки, которая требует совместного и очень жесткого ответа со стороны всего так называемого цивилизованного сообщества, если оно еще продолжает считать себя цивилизованным.

На это нельзя закрывать глаза. Эти факты нельзя замалчивать. До недавнего времени тема гонений на христиан практически умалчивалась и в Европе, и на уровне Евросоюза, и в Америке. Только недавно, когда уже стали выкладывать в Интернет видео этих жутких казней, заговорили сначала вполголоса, а теперь уже и в полный голос, о том, что христиане являются гонимым меньшинством и требуют зашиты.

В. Беляков: На мой взгляд, защиты требует все мирное население, которое оказывается в такой сложной ситуации, как сейчас, скажем, в Сирии, да и в той же Ливии, потому что Ливийское государство разрушено усилиями стран НАТО в свое время, и до сих пор не восстановлено. Там два правительства: одно – на востоке, другое – на западе. Есть районы, которые никто толком не контролирует, кроме вождей племен. А страдает, конечно, мирное население, вне зависимости от того, христиане они или мусульмане.

Конечно, христиане как меньшинство требуют большего внимания и какой-то такой специфической защиты, потому что меньшинство всегда более ранимо, его всегда легче обидеть. Как реально бороться с этой чумой – вопрос очень сложный. Одними бомбардировками позиции «Исламского государства» или экстремистов в Ливии, как было сделано по приказу президента Египта Ас-Сиси, не решить проблему. Тут в мозгах какое-то помрачение. Действительно, может быть, дьявол использует их в своих целях для борьбы с Богом.

Здесь нужны комплексные меры, в том числе, я бы сказал, меры религиозного порядка. Потому что есть исламские проповедники, которые специально настраивают людей на это. Причем это проникает и к нам в Россию. Скажем, тот же университет Аль-Азхар – заведение очень сдержанное, классическое, суннитское мусульманское, и его выпускники, возвращаясь к нам в Россию, кроме света религии ничего с собой не привозят. Но есть же другие места, куда ездят учиться наши мусульмане, где проповедуют совсем другие идеи. Это надо как-то отслеживать, может, даже какими-то административными методами.

Митрополит Иларион: Я думаю, что у нас в целом сложилась уникальная ситуация, когда представители разных религиозных традиций и конфессий на протяжении многих веков живут в мире друг с другом. Этим опытом мы готовы делиться, в том числе и со странами Ближнего Востока, и с теми западными политиками, которые считают, что для мирного сосуществования религий нужно весь религиозный аспект человеческой деятельности вывести за рамки общественных процессов. То есть религиозный фактор попросту игнорируется при каком-то политическом анализе. И когда он игнорируется, происходит то, что происходит сейчас.

Ставка делается на одно, а выходит совсем другое. Объявляется, что тот или иной режим будет свергнут во имя демократии, но демократия при этом не появляется. На месте свергнутого режима возникает хаос и поднимается самое темное и самое гнусное, что было в этом обществе — то, что сдерживалось, может быть, даже путем насилия, путем отсутствия демократии, но сдерживалось, а сейчас выходит наружу. Вот это то, чему все должны противостоять.

Наша Церковь в последние годы очень много говорит, в том числе на международных площадках, что должны быть созданы реальные механизмы. Мы не можем ограничиваться только заявлениями и соболезнованиями в очередной раз, когда происходит жуткое убийство. Мы должны создать механизм, который не позволит таким вещам происходить. Это механизм жесткого контроля, механизм политического воздействия, в том числе, если речь идет о взаимоотношениях между западным миром и странами Ближнего Востока. Если оказывается кому-то какая-то поддержка, она должна оказываться в обмен на гарантии безопасности религиозных меньшинств.

В. Беляков: Я с Вами полностью согласен. Надо помогать укреплять режимы, даже если с точки зрения, скажем, Запада они не вполне демократические. Слишком уж кричащие примеры последних лет так называемой «арабской весны». В принципе, сама идея «арабской весны», на мой взгляд, была верной. Это стремление молодежи к обновлению тех режимов, которые десятилетиями не менялись, десятилетиями возглавлялись одними и теми же людьми, тогда как общество шло вперед, развивалась экономика, появлялись новые технологии. К сожалению, это привело к разрушению государственных институтов. И тут в большинстве стран «арабской весны» ситуация пошла в разнос.

На мой взгляд, одна из главных причин появления «Исламского государства» – это вторжение американцев в 2003 году в Ирак, оккупация Ирака, разрушение иракского режима, который, конечно, никаким демократическим не был, это понятно, но этот режим, в общем-то, держал страну, объединял ее непохожие части: курдский север, шиитский юг, суннитский центр. В результате государство оказалось разрушено. Те представители суннитской общины, которые стояли у власти при Саддаме Хусейне, оказались не у дел. Сейчас они в значительной степени как раз и влились в этот так называемый ИГИЛ. Они – военные профессионалы, пропагандисты, представители спецслужб и делали его таким мощным оружием для достижения своих целей.

Митрополит Иларион: Думаю, что требуются совокупные усилия и политических, и религиозных лидеров, и вообще всех людей доброй воли для того, чтобы противостоять этому злу.
Спасибо Вам, Владимир Владимирович, что были гостем нашей передачи.

Служба коммуникации ОВЦС